Γιατί η περίφημη πολυπολιτισμικότητα δεν προσφέρει λύση στα προβλήματα των δυτικών κοινωνιών; Τι μπορεί να γίνει με τους μετανάστες που αναζητούν νέες πατρίδες στη Δύση; Δικαίως κάποιες χώρες κλείνουν τα σύνορά τους; Είναι μερικά απο τα ερωτήματα στα οποία η Σώτη Τριανταφύλλου δίνει τη δική της εκδοχή με αφορμή το νέο της βιβλίο «Πλουραλισμός, Πολυπολιτισμικότητα, Ενσωμάτωση, Αφομοίωση» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.
Της Μαρίας Παναγιώτου
Ζείτε μεταξύ Γαλλίας, Ελλάδας και Αμερικής. Στο Παρίσι και τη Νέα Υόρκη βρίσκετε περισσότερους ανθρώπους που έχουν κοινές ιδέες και απόψεις μαζί σας παρά στην Ελλάδα;
Όχι. Οι άνθρωποι είμαστε παντού εξίσου αδύναμοι να ερμηνεύσουμε τα σύγχρονα φαινόμενα και εξίσου πρόθυμοι να επαναλάβουμε καθησυχαστικές κοινοτοπίες. Επίσης, λόγω της παγκοσμιοποίησης, παρατηρεί κανείς έναν ιδεολογικό οδοστρωτήρα, μια ομοιογενοποίηση των ιδεών και των κοσμοαντιλήψεων. Τα ηλεκτρονικά μέσα δίνουν τη δυνατότητα να εκφράζουν όλοι την «άποψή» τους: ωστόσο, για να έχεις «άποψη» πρέπει να έχεις γνώση. Η γνώση λείπει, οι πληροφορίες αφθονούν.
Μετά τα τρομοκρατικά χτυπήματα στο Παρίσι και στις Βρυξέλλες, νομίζετε ότι είμαστε απροστάτευτοι απέναντι στην τυφλή τρομοκρατία των τζιχαντιστών;
Είμαστε απροστάτευτοι εδώ και πάρα πολλά χρόνια αλλά εθελοτυφλούσαμε. Κάπως έτσι αντιδρούσε ο κόσμος και μπροστά στον ναζισμό: δεν έβλεπε, δεν ήθελε να δει, ότι ο ναζισμός ήταν ένα μαζικό φαινόμενο που θα γονάτιζε τον κόσμο.
Εσείς που περνάτε αρκετό από τον χρόνο σας σε χώρες «υψηλού κινδύνου» πώς βιώνετε την κατάσταση αυτή;
Συνεχίζω τη ζωή μου άφοβη και μοιρολατρική όπως είμαι. Τίποτα και κανείς δεν θα με κάνει να αλλάξω τρόπο ζωής ή συνήθειες.
Στο νέο σας βιβλίο καταφέρεστε εναντίον της πολυπολιτισμικότητας, αντίθετα με τις κυρίαρχες απόψεις της εποχής. Λέτε, δηλαδή, ότι δεν μπορούν να συνυπάρξουν στην ίδια κοινωνία άνθρωποι προερχόμενοι από διαφορετικούς πολιτισμούς;
Μπορούν να συνυπάρξουν υπό τον όρον να υπόκεινται στους ίδιους νόμους. Είναι αυτονόητο ότι σε μια κοινωνία δεν επιτρέπεται να υπάρχουν διαφορoποιημένοι πολίτες. Όλοι οι πολίτες πρέπει να σέβονται το Σύνταγμα και τους νόμους, όχι να διεκδικούν το δικαίωμα στην εξαίρεση από τον νόμο. Το Ισλάμ διεκδικεί τον ισλαμικό νόμο στη Δύση και η Δύση έκανε καταστροφικές, αυτοκαταστροφικές υποχωρήσεις.
Ποια λάθη έγιναν από τις χώρες που έχουν δεχθεί μεγάλο αριθμό μεταναστών; Πώς μπορούν οι μετανάστες να ενσωματωθούν σωστά στις δυτικές κοινωνίες;
Κατ’ αρχάς, τίθεται ένα ζήτημα αριθμών. Δεν μπορούμε να αφομοιώνουμε, ακόμα κι αν το θέλουμε, πάνω από ένα 10% ξένων στον γενικό πληθυσμό. Όταν λέω «ξένων» δεν εννοώ ανθρώπων με ξένο διαβατήριο, αλλά με ξένη θρησκεία και πολιτισμό. Οι Ευρωπαίοι στην Ευρώπη δεν είναι ξένοι, μολονότι υπάρχουν διαφορές σε ήθη, συνήθειες, πρόσληψη της Ιστορίας. Άλλο διαφορετική «κουλτούρα», άλλο διαφορετικός «πολιτισμός».
Τι μπορεί να γίνει με όλους αυτούς τους πρόσφυγες που φεύγουν για να σωθούν από τον πόλεμο; Αν και δεν είναι όλοι τρομοκράτες, πιστεύετε ότι δημιουργώντας θυλάκους ή γκέτο στις νέες πατρίδες τους, όπως λέτε, αναπόφευκτα θα εξελιχθούν σε εστίες αναταραχής στο μέλλον;
Όπως είπα, δεν μπορούμε να αφομοιώσουμε μεγάλους πληθυσμούς. Πρώτον, διότι δεν θέλουν, κατά κανόνα, να αφομοιωθούν, δεύτερον διότι δεν έχουμε τους μηχανισμούς που χρειάζονται. Το λαϊκό, κοσμικό σχολείο είναι διαλυμένο, οι δομές του έχουν υπονομευθεί από τριάντα, τριάντα πέντε χρόνια αντι-μεταρρύθμισης. Επίσης, όπως λέγαμε λίγο πριν, η ηγεμονική ιδεολογία είναι αυτή της πολυπολιτισμικότητας, του «σεβασμού» -και της αποθέωσης- της «διαφοράς». Τι θα πει όμως «διαφορά»; Εκείνος που σκοτώνει την κόρη του επειδή τον «ατίμασε» είναι σίγουρα διαφορετικός… Στη Σουηδία, οι φανατικοί Τούρκοι σκότωναν τις κόρες τους… Οι Αρχές, για πολύ καιρό, δεν είχαν αντιληφθεί το τι συνέβαινε.
Καλά είναι λοιπόν τα ανθρωπιστικά αισθήματα αλλά πάνω από την καλοσύνη υπάρχουν νόμοι. Η πολυπολισμικότητα ως πρόγραμμα είναι διασπαστική: κατακερματίζει και υπονομεύει την κοινωνία. Οι δυτικές κοινωνίες προχώρησαν με μόχθο, με επαναστάσεις – δεν θα δεχτούν τώρα την επιστροφή του σκοταδισμού για χάρη των καλών αισθημάτων.
Eδώ αναφύεται ένα πρόβλημα: Νόμος του Ισλάμ είναι η σαρία. Επομένως, θα πρέπει οι μουσουλμάνοι μετανάστες να την αποποιηθούν, άρα να αφήσουν και τη θρησκεία τους έξω από τη νέα τους πατρίδα. Πόσο ρεαλιστικό και εφικτό είναι να τους ζητηθεί κάτι τέτοιο σαν προϋπόθεση ένταξής τους στη δυτική κοινωνία;
Στην κάθε κοινωνία υπάρχει μόνο ένα σύστημα νόμων. Οι μουσουλμάνοι είτε θα εκκοσμικευθούν, είτε θα απομονωθούν σε περίκλειστες κοινότητες, εχθρικές προς το κοινωνικό σώμα. Δεν υπάρχει τρίτη λύση. Τίθεται ζήτημα αμοιβαιότητας: η Δύση προσφέρει ασφάλεια, ειρήνη, κράτος δικαίου. Απαιτεί λοιπόν υπακοή στο Σύνταγμα και τους νόμους. Ή θα έπρεπε να απαιτεί διότι, στην πραγματικότητα, δεν απαιτεί… Και ιδού τα αποτελέσματα.
Δικαίως κάποιες χώρες κλείνουν τα σύνορά τους;
Όχι. Η Ευρώπη πρέπει να έχει κοινή πολιτική. Δεν είμαστε μέρος της Ευρώπης μόνο για να παίρνουμε κοινοτικές επιδοτήσεις, αλλά για να αντιμετωπίζουμε από κοινού τις μεγάλες προκλήσεις. Από την άλλη πλευρά, η κάθε χώρα έχει δικαίωμα να υπερασπίζεται την ευταξία και την ταυτότητά της. Χρειάζεται λοιπόν συνεννόηση σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Θα λέγατε ότι το Ισλάμ είναι ο μεγαλύτερος εχθρός της Ευρώπης σήμερα;
Ο μεγαλύτερος εχθρός της ανθρωπότητας και του ίδιου του εαυτού του. Το Ισλάμ επιτίθεται και εναντίον του ίδιου του Ισλάμ.
Τι ευθύνες έχουν οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί με τις επεμβάσεις τους στις ισλαμικές χώρες της Ασίας;
Έπαιξαν και οι επεμβάσεις τον ρόλο τους, μάλλον ως αφορμή παρά ως αιτία. Η αιτία είναι ενδογενής στο Ισλάμ. Πάντως, η προεδρία Μπους Τζούνιορ ήταν μια συμφορά για όλους μας. Και ο Ομπάμα δεν μπορούσε να την αντισταθμίσει, παρότι προσπάθησε.
Η δημιουργία της Αλ Κάιντα παλιότερα και του ISIS τώρα, θεωρείτε ότι είναι αποτέλεσμα της επεμβατικής πολιτικής της Δύσης, ή ότι πρόκειται για θρησκευτικό, ιερό πόλεμο των τζιχαντιστών;
Ακούγεται σαν εκδήλωση παντοδυναμίας το να λέμε ότι η Δύση δημιούργησε τον τζιχαντισμό. Δεν είμαστε τόσο ισχυροί και καταπληκτικοί ώστε να δημιουργούμε φαινόμενα τέτοιας κλίμακας. Πράγματι, η σοβιετική επέμβαση στο Αφγανιστάν, η οποία με έβρισκε σύμφωνη (οι Σοβιετικοί βοήθησαν πολύ τη χώρα στη δεκαετία του 1970), είχε σοβαρές παρενέργειες όπως έχει κάθε εξωτερική επέμβαση. Οι Αμερικανοί έκαναν τη μνημειώδη γκάφα να στηρίξουν τους εχθρούς της ΕΣΣΔ, που, οποία έκπληξη, ήταν φανατικοί μουσουλμάνοι. Τους εξόπλισαν και τους χάιδεψαν τα αυτιά. Και ύστερα άρχισαν να καταλαβαίνουν ότι είχαν συντελέσει στη δημιουργία ενός τέρατος. Δεν έφτιαξαν οι ΗΠΑ το τέρας, το έθρεψαν όμως. Στη συνέχεια, οι Σοβιετικοί αποχώρησαν από το Αφγανιστάν και το εγκατέλειψαν στην τύχη του, στους μουτζαχεντίν…
Κατά τη γνώμη μου οι ΗΠΑ πρέπει να ακολουθήσουν πολιτική απομονωτισμού και να απεξαρτηθούν από το ξένο πετρέλαιο.
Ο Μισέλ Ουελμπέκ, στο τελευταίο βιβλίο του «Η υποταγή», παρουσιάζει ένα φανταστικό σενάριο, όπου εκλέγεται στη Γαλλία ισλαμιστής πρόεδρος, ο οποίος εξισλαμίζει σταδιακά την κοινωνία αρχίζοντας από τα σχολεία και τα πανεπιστήμια. Ο Ουελμπέκ λέει ότι όποιος ελέγχει τα παιδιά, ελέγχει το μέλλον. Θα λέγατε ότι δεν απέχουμε από αυτό το σενάριο;
Ο Ουελμπέκ βλέπει ό,τι οι άλλοι απλώς κοιτάνε με το απλανές βλέμμα της αγελάδας. Το σενάριο αυτό επαναλαμβάνεται και σε βιβλία μουσουλμάνων συγγραφέων, όπως το «2084» του Μπουαλέμ Σανσάλ. Η ισλαμική και φιλοϊσλαμική προπαγάνδα, η αριστερή ισλαμοφιλία και η σκέψη της «πολιτικής ορθότητας» σημαίνουν, στην ουσία, τον θάνατο της λογικής.
Γιατί αποκλείετε το ενδεχόμενο να πετύχει το πείραμα της πολυπολιτισμικής κοινωνίας, όπως συνέβη στην Αμερική, όχι μόνο στις ΗΠΑ;
Είναι μακρά η συζήτηση περί ΗΠΑ. Δεν εφαρμόστηκε πολυπολιτισμικότητα, εφαρμόστηκε «χωνευτήρι», δηλαδή το αντίθετο της πολυπολιτισμικότητας. Το αμερικανικό χωνευτήρι λοιπόν δεν ήταν «πολυπολιτισμικότητα»: ήταν η αφομοίωση όλων των κοινοτήτων σε έναν και μοναδικό πολιτισμό, στον «αμερικανικό». Οι άνθρωποι ήταν υπερήφανοι που έγιναν «Αμερικανοί», είχαν αναπτύξει «αμερικανικό» πατριωτισμό. Τα τελευταία χρόνια, το χωνευτήρι έχει εγκαταλειφθεί και το πρόγραμμα ένταξης είναι, δυστυχώς για όλους μας, η πολυπολιτισμικότητα. Ήταν λοιπόν επιτυχημένη η αμερικανική πολιτική μεταναστων όσο δεν ήταν πολυπολιτισμική.
Αλλά, επαναλαμβάνω, οι ΗΠΑ είναι διαφορετική περίπτωση διότι αποτελεί, εκ γενετής, μωσαϊκό λαών με διαφορετικές κουλτούρες. Άλλο πολιτισμός, άλλο κουλτούρα. Οι Γερμανοί π.χ. διαφέρουν από τους Άγγλους ως προς την κουλτούρα, αλλά ανήκουν στον ίδιο πολιτισμό…
Η Κύπρος είναι μια πολυπολιτισμική κοινωνία, αν και χωρισμένη από την εισβολή μέχρι σήμερα. Τι γνώμη έχετε για το μέλλον της, ιδίως με το σχέδιο λύσης που προωθείται, τη «διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία»; Έχει πιθανότητες επιτυχίας;
Δεν είναι πολυπολιτισμική, απλώς υπάρχουν δύο κοινότητες με διαφορετική γλώσσα και θρησκεία. Αν αυτές οι κοινότητες αποδεχτούν μία και μοναδική νομοθεσία, καθώς και διακριτικότητα και ανοχή μεταξύ τους, δεν έχουμε σοβαρό πρόβλημα. Πάντως, αν έχει κάποια σημασία, ήμουν ανέκαθεν υπέρ της ένωσης της Κύπρου με την Ελλάδα: βέβαια, θα μου πείτε, με το να μην ενωθείτε με εμάς τους Ελλαδίτες έχετε γλιτώσει από κάμποσες ανοησίες!
Πιστεύω πάντως ότι έχουμε κάνει απαράδεκτους συμβιβασμούς έναντι της Τουρκίας που είναι πολύ κακός και επικίνδυνος γείτονας. Έχουμε εφαρμόσει, από τον φόβο μας, πολιτική κατευνασμού.
Ο κόσμος επένδυσε πολλά στη σημερινή ελληνική Κυβέρνηση, αφού οι προηγούμενες απέτυχαν. Ποια η άποψη σας για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;
Πρόκειται για μια χειριστοκρατία.
Τι πρέπει να κάνουν με το Προσφυγικό; Το χειρίστηκαν με λάθος τρόπο;
Γενικά πιστεύω ότι δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Αλλά φυσικά δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ που δημιούργησε το προσφυγικό πρόβλημα, παρότι η πολιτική των ανοιχτών συνόρων, μια ανοησία ανάμεσα στις πολλές, έπαιξε κάποιο ρόλο.
Τι απαντάτε σε όσους λένε ότι φταίει η Ευρώπη για τα δεινά της Ελλάδας;
Ας γελάσω… Η Ελλάδα φταίει για τα δεινά της Ελλάδας και η Ευρώπη φταίει για τα δεινά της Ευρώπης. Κι εγώ, αν έχω δεινά, φταίω για τα δικά μου.
Οι Έλληνες πολίτες έχουν τη δύναμη να ανατρέψουν τη σημερινή κατάσταση; Είναι κάτι που μπορεί να γίνει άμεσα ή θα πάρει κάποια χρόνια;
Οι Έλληνες πολίτες χρειάζονται ένα γερό σκούντημα: καλά ξυπνητούρια στον αληθινό κόσμο.
