Μας υποδέχονται στο σπίτι τους και με εξομολογητική διάθεση φωτίζουν πτυχές της κοινής ζωής τους, αγγίζοντας ακόμη και το δύσκολο κεφάλαιο της υιοθεσίας ενός παιδιού.
Του Άρη Καβατζίκη
Η φράση-κλισέ στην περίπτωσή τους είναι ότι αποτελούν ζευγάρι στη ζωή και στο θέατρο. Ωστόσο, καθόλου κλισέ δεν είναι ότι μαζί τους μπορείς να ξεχαστείς κουβεντιάζοντας, αναλύοντας, αναθεωρώντας καταστάσεις και απόψεις. Θεατρικά τους συναντάμε στο «Κιβωτός», με την κωμωδία του Μολιέρου «Ταρτούφος ή Οι Απατεώνες», σ’ ένα ανέβασμα σύγχρονο και ελκυστικό, τόσο που κάποιες στιγμές θαρρείς ότι βρίσκεσαι σε avant garde σκηνή του Παρισιού. Στο σπίτι τους, στην Ακαδημία Πλάτωνος, δεν ήμασταν μόνοι, καθώς την προσοχή μας διεκδικούσαν και τα δύο τετράποδα της οικογένειας, ο Μπιπ και η Φούσκα.
Πώς αποφασίσατε, εν μέσω κρίσης, να κάνετε δική σας δουλειά;
ΑΙΜΙΛΙΟΣ ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Είναι μια συμπαραγωγή με τον Τάσο Παπανδρέου. Μια ακριβή παραγωγή, όπως του «Ταρτούφου», δε θα την αναλάμβανε εύκολα ένας παραγωγός, γιατί δεν έχει τα εμπορικά εχέγγυα, ανεξαρτήτως αν στο τέλος αποδεικνύεται το αντίθετο. Κάθε παραγωγός θα φοβόταν να βάλει χρήματα για να υλοποιήσει μια «τρελή» ιδέα. Έπειδή, λοιπόν, έχουμε μια συγκεκριμένη αισθητική, αναλάβαμε το ρίσκο. Ο Τάσος Παπανδρέου μας πίστεψε και ουσιαστικά μας έδωσε την καλλιτεχνική διεύθυνση του «Κιβωτός», μ’ ένα πλάνο διετίας.
Θυμάμαι πως και πριν από μερικά χρόνια αναζητούσατε δική σας στέγη.
ΑΘΗΝΑ ΜΑΞΙΜΟΥ: Ναι, αλλά τα εμπόδια καμιά φορά είναι για καλό και καλώς δεν έγινε τότε. Επιθυμείς τον καλλιτεχνικό διάλογο με κάποια άτομα, αλλά τελικά δεν είναι τα πλέον κατάλληλα. Ευτυχώς, το διαπιστώσαμε νωρίς και αποφύγαμε την μπανανόφλουδα.
Α.Χ.: Μπορεί εμείς να προσβλέπαμε στην καλλιτεχνική συνεργασία, άλλοι όμως έχουν κίνητρο την παραδοπιστία, το χρήμα.
Πώς αποφασίσατε ν’ ανεβάσετε με τόσο μοντέρνο τρόπο τον «Ταρτούφο»;
Α.Χ.: Τίθεται στο έργο ένα πολύ μεγάλο ερώτημα: γιατί διαρκώς ετεροπροσδιοριζόμαστε και δεν αυτοπροσδιοριζόμαστε; Γιατί πάντα μας φταίει κάποιος εξωτερικός εχθρός και ποτέ εμείς; Είναι ίδιον και της εποχής μας. Και όχι μόνο των Ελλήνων, αφού ολόκληρος ο δυτικός πολιτισμός πάσχει. Ο Μολιέρος εδώ μιλάει για τον αναδυόμενο μοντέρνο άνθρωπο της Ευρώπης, τον αστό, το 1664, πριν γίνουν οι αστικές δημοκρατίες. Ένιωσε πως αυτός ο άνθρωπος θα διοικεί, ενώ κρύβεται, όπως και οι βασιλιάδες, πίσω από την εκκλησία. Ταρτούφοι είμαστε όλοι, καθώς κάποια στιγμή δε μιλάμε μέσω της προσωπικότητάς μας, αλλά μέσω αυτού που πρέπει ν’ ακουστεί.
Πολλοί θεωρούν ότι οι καλλιτέχνες δεν έχουν καμία επαφή με την καθημερινότητα. Λαμβάνετε αυτό το μήνυμα;
Α.Μ.: Αν είσαι καλλιτέχνης, δε γίνεται να μην έρχεσαι αντιμέτωπος με την καθημερινότητα, γιατί αυτήν πρέπει να περιγράψεις στον θεατή. Τι είναι καλλιτέχνης, αν όχι αυτός που επί της ουσίας αναλαμβάνει τον πόνο και για λογαριασμό εκείνου που θα έρθει να τον δει και να ταυτιστεί μαζί του; Ο καλλιτέχνης μπορεί να φαντάζει ανώτερος ή «αλλούτερος», αλλά αυτό είναι ψευδές. Ενδέχεται να είναι αφηρημένος, αλλά αυτό μάλλον είναι συνέπεια της μεγάλης διείσδυσης στην πραγματικότητα. Έχω κι εγώ ανάγκη κάποιες στιγμές να σκύψω προς τα μέσα, οπότε ο άλλος θα θεωρήσει ότι είμαι απόμακρη. Δεν ισχύει όμως.
Ασχολείσαι με το σπίτι, μαγειρεύεις;
Α.Μ.: Φυσικά. Μπορώ να μην το κάνω; Ποιος θα το κάνει για μένα;
Α.Χ.: Επίσης, όταν έρχονται οι λογαριασμοί, πρέπει να τους αντιμετωπίσεις. Δεν μπορείς να πεις «Διαβάζω Μολιέρο, δεν μπορώ ν’ ασχοληθώ με το ρεύμα και το τηλέφωνο». Ξέρουμε πού ζούμε, αντιλαμβανόμαστε ότι ο κόσμος που έρχεται στο θέατρο δυσκολεύεται πλέον να πληρώσει το εισιτήριο.
Πλήττετε ποτέ, καθώς ζείτε και δουλεύετε μαζί;
Α.Μ.: Όχι και μάλιστα δε με αγχώνει καθόλου. Και οι τσακωμοί είναι μέσα στη ζωή, δε ζούμε σε γυάλα. Η ζωή έχει αγώνες, μάχες, συμφωνίες, διαφωνίες, συγκινήσεις, ματαιότητες. Δεν έχει νόημα, επομένως, να αγχώνεσαι από πριν.
Και ο γάμος είναι αγώνας.
Α.Χ.: Πέραν του ανθρώπου που έχω στη ζωή μου και αγαπώ πάρα πολύ, όταν συνεργάζομαι με την Αθηνά, συνεργάζομαι με μια από τις καλύτερες ηθοποιούς της Ελλάδας.
Α.Μ.: Υπερβολές…
Α.Χ.: Όχι, δεν είναι υπερβολή. Έχω συνεργαστεί με πολλές πρωταγωνίστριες. Από τις τέσσερις που έχω αγαπήσει πολύ, η μία είναι η Αθηνά. Αν δεν ήμασταν παντρεμένοι, θα επεδίωκα να δουλεύω μαζί της.
Και μάλλον θα ήσουν κρυφά ερωτευμένος μαζί της.
Α.Χ.: Κατά πάσαν πιθανότητα, ναι.
Γιατί παντρευτήκατε μετά από μόλις ένα χρόνο σχέσης;
Α.Μ.: Γιατί θέλαμε να κάνουμε ένα μεγάλο πάρτι, για να πούμε σε όλους τους φίλους μας «Κοιτάξτε, είμαστε μαζί». Από την άλλη, θεωρώ πως είναι ένα ωραίο μυστήριο, που αξίζει να το ζήσει κανείς. Θυμάμαι πως είπα στη μητέρα μου να ζητήσει από τον ιερέα να διαβάσει όλα τα κείμενα και να μην τα κόψει. Μ’ έναν τρόπο τα πράγματα γίνονται μυστηριακά, γιατί επί πολλούς αιώνες λέγονται τα ίδια λόγια και δύο άνθρωποι αγαπιούνται την ώρα που συμβαίνει. Ακόμη και τίποτε να μη σημαίνουν για κάποιον, κουβαλούν την ενέργεια ανθρώπων και αιώνων. Από μόνο του αυτό είναι συγκινητικό.
Α.Χ.: Πέρα από τη μικροαστική αντίληψη του γάμου, πρόκειται για μια συμβίωση. Εγώ δεν ονομάζω τη συμβίωση γάμο. Ο γάμος είναι εκείνη η στιγμή που περάσαμε καλά με τους φίλους μας και επί 13 ώρες διασκεδάζαμε. Αυτό που ακολουθεί, όμως, είναι μια εκλεκτική συγγένεια, που είναι και η πιο σημαντική.
Η συμβίωση κρύβει και επικίνδυνες στροφές. Στην περίπτωσή σας πώς αποφεύγονται;
Α.Μ.: Πρέπει τα πράγματα να λέγονται. Ό,τι κι αν είναι, καλό ή κακό, να λέγεται, γιατί διαφορετικά δημιουργείται κενό και εκ των υστέρων τα κενά δύσκολα καλύπτονται. Τον τελευταίο χρόνο σκέφτομαι ότι πρέπει να πηγαίνει κανείς μέρα με τη μέρα. Δεν είναι ανάγκη να κάνεις μεγαλόπνοα σχέδια.
Φτάσατε ποτέ στο όριο; Να πείτε, δηλαδή, δεν πάει άλλο;
Α.Μ.: Βέβαια. Ποιος δεν έχει περάσει κρίσεις; Αυτά μόνο στα παραμύθια συμβαίνουν. Άσε που κι αυτά τελειώνουν μ’ ένα γάμο. Δε μας λέει κανείς, όμως, τι γίνεται μετά, μέσα στο γάμο.
Α.Χ.: Διαλέγεις έναν άνθρωπο για να γίνει ο σύντροφος της ζωής σου. Αυτό, επειδή εσύ αλλάζεις, υποβάλλεται σε δοκιμασία. Άρα, την αλλαγή μου πρέπει να την αναλάβω και να ξέρω πώς θα την περάσω στο σύντροφό μου. Το ίδιο κι εκείνος. Υπάρχει μια συνομιλία. Καβγάς δε σημαίνει κατ’ ανάγκην διάλυση. Ο καβγάς είναι θέση. Νομίζω ότι διάλυση είναι το να μη γίνει ποτέ ο καβγάς και να θάβονται όλα. Αν θέλουμε να μιλήσουμε για δυο ανθρώπους όπως εμάς, που έχουν αποφασίσει να μοιραστούν την προσωπική και επαγγελματική τους ζωή, θα πω πως υπάρχουν πολλές δυσκολίες, αλλά στο τέλος μένει μια γεύση σαν να έχεις δοκιμάσει το ακριβότερο φαγητό του κόσμου.
Τι δεν ανέχεσαι στον Αιμίλιο;
Α.Μ.: Οι άνθρωποι, όταν κάτι δεν το ανεχόμαστε, θέλουμε να το αλλάξουμε. Στο πέρασμα του χρόνου, όταν αγαπάς τον άλλον, κάποια στιγμή το παίρνεις απόφαση ότι αυτός είναι. Γιατί να βασανίζεσαι; Κι έτσι τα πράγματα γίνονται πιο γλυκά.
Αιμίλιε, υπάρχει κάτι που σ’ ενοχλεί στην Αθηνά;
Α.Χ.: Ναι υπάρχει, αλλά όπως είπα είναι ο άνθρωπός μου. Δεν είναι το ρομπότ μου ή ένας πίνακας ή ένα αγαλματάκι στη γωνιά. Ο άνθρωπός σου αλλάζει, κολλάει σε πράγματα με τα οποία μπορεί να διαφωνείς, αλλά είναι ο άνθρωπός σου. Αν τον αντιμετωπίσεις ως κάτι που πρέπει να διαμορφώσεις εσύ, είναι κατασκεύασμά σου. Όχι, η Αθηνά δεν είναι κατασκεύασμά μου, είναι άνθρωπος αυτόνομος και συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί της. Νομίζω πως θα βαριόμουν αν έκανε ό,τι της έλεγα, όπως κι εκείνη φυσικά.
Νιώθω πως είστε ζεν. Έτσι ήσασταν και στην αρχή της σχέσης σας ή τα πρώτα χρόνια ήταν πιο δύσκολα;
Α.Χ.: Όχι, δεν ήταν δύσκολα, επειδή βρεθήκαμε ώριμοι και όχι στην πρώτη νεότητά μας. Είχαμε ζήσει κι άλλες σχέσεις.
Α.Μ.: Ο καθένας είχε βασανιστεί με τον τρόπο του.
Α.Χ.: Αυτό που μας έκανε να είμαστε μαζί είναι ότι είδαμε φως ο ένας στον άλλον. Είδαμε υγεία, μια φωτεινή προσωπικότητα. Αυτό ενέχει κάτι ζεν.
Αγαπιέστε πολύ.
Α.Μ.: Πάρα πολύ και βαθιά, ουσιαστικά. Δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς τον Αιμίλιο. Ό,τι και να γίνει –η ζωή είναι παράξενη και οι άνθρωποι περίεργα όντα– αυτό που νιώθω για τον Αιμίλιο δεν υπάρχει περίπτωση να μικρύνει, να εκλείψει ή να χαλάσει.
Το ταπεινό συναίσθημα της ζήλειας υπάρχει;
Α.Χ.: Φυσικά. Το θέμα είναι πώς τη διαχειρίζεσαι. Ωριμότητα είναι να ξέρεις τι θα κάνεις με τα πράγματα που θα έρθουν.
Α.Μ.: Μπορεί να δω κάτι που θα μου προκαλέσει ζήλεια, αλλά και σ’ αυτό υπάρχει υγεία. Το να ζηλεύει κανείς με άρρωστο τρόπο δηλώνει ανασφάλεια, σαν να νιώθεις ότι συνεχώς απειλείσαι από κάτι. Είναι βασανιστικό να ζεις έτσι.
Α.Χ.: Εγώ δε θα ζηλέψω αν δω κάποιον να την κοιτάει, αλλά αν δω την Αθηνά να κοιτάει κάπως. Εκεί είναι που η ζήλεια σου διαλύει το σύμπαν, γιατί σκέφτεσαι ότι κάτι συμβαίνει για να στρέψει αλλού το ενδιαφέρον του ο σύντροφός σου.
Α.Μ.: Επί της ουσίας, μάλλον κάτι δεν πάει καλά για να στραφεί αλλού το ενδιαφέρον σου.
Πώς αποφασίσατε να μιλήσατε ανοιχτά για το θέμα της υιοθεσίας ενός παιδιού;
Α.Μ.: Μ’ εκνευρίζουν τα ταμπού, υπάρχει κάτι άρρωστο όταν κάποιος αποφεύγει να μιλήσει για κάτι. Είμαι ένας άνθρωπος, όπως πολλοί άλλοι, που έχουν ανάλογες σκέψεις ή έχουν περάσει ανάλογες καταστάσεις. Δε θεωρώ ότι είναι κάτι που πρέπει να κρύψω. Εάν είχα ένα παιδί και με ρωτούσες τι κάνει, θα σου απαντούσα «Δε θέλω να μιλήσω για το παιδί μου»; Για μένα, λοιπόν, είναι το ίδιο.
Α.Χ.: Όχι ότι δεν αξίζει να μιλήσεις γι’ αυτό σε μια πρωινή εκπομπή –όπως έκανα κι εγώ πρόσφατα και δεν είπα πολλά–, αλλά δεν έχεις τον απαιτούμενο χρόνο να το αναλύσεις. Να μιλήσεις, δηλαδή, για τις συνθήκες, που περιμένεις 5-6 χρόνια και καταρρακώνεσαι, που σε κάνουν να μετανιώνεις για την επιλογή σου, που σε αντιμετωπίζουν σαν να είσαι εν δυνάμει παιδόφιλος. Καλά κάνει ο νόμος και προστατεύει τα παιδιά, αλλά είναι τόσο αυστηρή η νομοθεσία που κάποια στιγμή σε αποθαρρύνει. Επίσης, είναι τόσο ομιχλώδες το τοπίο, που δεν ξέρεις αν αυτό που πας να κάνεις είναι παράνομο ή σύννομο. Βλέπεις ένα παιδί που κάθεται στα φανάρια και σκέφτεσαι: «Να μην το σώσω;». Αλλά δεν ξέρεις πού ανήκει. Κι αν βρεθείς ξαφνικά στη φυλακή, επειδή έχεις μιλήσει με κάποιον δικηγόρο ή γιατρό; Μας έχουν πλησιάσει άνθρωποι και μας έχουν μιλήσει, αλλά φοβάσαι, λες άσε μην μπλέξουμε. Θα ήταν υπέροχο να μπορούσαμε να υιοθετήσουμε παιδιά από εμπόλεμες ζώνες, αλλά η νομοθεσία λέει «Κι αν εσύ είσαι παιδόφιλος;». Επίσης, το ότι είμαστε ηθοποιοί δε θεωρείται σταθερό και ασφαλές επάγγελμα.
Α.Μ.: Μπαίνεις στη διαδικασία να σκεφτείς τι μπορεί εκείνοι να σκέφτονται για σένα, καθώς σε βάζουν σε μια διαδικασία σαν να περνάς από ακτίνες X.
Α.Χ.: Τα ιδρύματα υιοθεσίας στην Ελλάδα, πάντως, είναι πολύ σοβαρά και αξιόλογα. Ωστόσο, οι ίδιοι οι άνθρωποι εκεί, που μάλιστα δεν επαρκούν, λένε ότι δεν μπορούν ν’ αλλάξουν τη νομοθεσία.
Προσπαθήσατε και απέτυχε;
Α.Μ.: Κάναμε μια πρώτη κουβέντα. Αλλά όταν πήραμε ένα πάκο με χαρτιά που έπρεπε να μελετήσουμε και να συμπληρώσουμε, με θέματα όπως «Αν θέλεις παιδί τελείως υγιές και μωρό μπορεί να πάρει δέκα χρόνια, αν δε σε νοιάζει το φύλο ή η ηλικία ή αν έχει ένα μικρό πρόβλημα μπορεί να πάρει 3-4 χρόνια», σταματήσαμε. Μπαίνεις σε διλήμματα εξίσου ψυχοφθόρα με το να μην έχεις παιδί. Έχω την επιθυμία, αλλά δεν ξέρω αν έχω τις αντοχές να μπω σ’ αυτή τη διαδικασία.
Α.Χ.: Γι’ αυτό και αναθεωρήσαμε. Είναι πάντα στο μυαλό μας, αλλά θα δούμε πώς θα ξεπεράσουμε κάποια διαδικαστικά προβλήματα.
Τελικά, είναι τόσο απαραίτητο για μια οικογένεια ένα παιδί ή όχι;
Α.Μ.: Γενικά δεν έχω εμμονές και αυτοσκοπούς. Μ’ έναν παράξενο τρόπο, η ζωή είναι πολύ πιο σοφή από εμάς και ό,τι είναι να φέρει, θα το φέρει. Μπορεί ν’ ακούγεται μοιρολατρικό, αλλά δεν το βλέπω έτσι. Δεν γκρεμίζεται κι ο κόσμος αν δεν έρθει ένα παιδί. Είχαμε ζωή πριν, θα έχουμε και μετά.
Είναι οδυνηρό όταν γίνεται αυτοσκοπός;
Α.Μ.: Δεν είμαι κατά των εξωσωματικών, αλλά γνωρίζω γυναίκες που έχουν κάνει 12 προσπάθειες κι έχουν «οργώσει» το σύστημά τους ή κάνουν παιδί με εξωσωματική στα 49 τους και λέω: «Γιατί σκέφτεσαι μόνο τον εαυτό σου; Το παιδάκι, που θα είναι 10 ετών κι ενδεχομένως εσύ πάθεις καρκίνο, έχεις σκεφτεί πού θα το αφήσεις;». Πραγματικά αναρωτιέμαι. Τόσο μεγάλος εγωισμός; Ότι, δηλαδή, η ζωή δε θα προχωρήσει αν εσύ δεν αφήσεις κάτι πίσω σου;
Α.Χ.: Επειδή είχαμε κάποιες ατυχίες, πριν αποφασίσουμε να μπούμε σε διαδικασία υιοθεσίας, ένα πράγμα είπα στην Αθηνά: «Εγώ παντρεύτηκα εσένα και όχι κάποια μάνα παιδιού». Δε θα τρελαθούμε κιόλας. Αν κάνουμε παιδί, πάρα πολύ ωραία, αν δεν κάνουμε, και πάλι εντάξει. Εν κατακλείδι, θα σου έλεγα ότι ένα παιδί είναι μια απόδειξη της δημιουργικότητάς σου. Υπάρχουν, όμως, χιλιάδες τρόποι για να την αποδείξεις. Μ’ έναν τρόπο, οι δουλειές μας είναι τα παιδιά μας. Μπορεί να μην είναι παιδιά που θα περπατήσουν και θα τρέξουν, αλλά έχουμε παιδιά με την Αθηνά, είναι οι προσπάθειές μας, τα πράγματα που έχουμε σκεφτεί να κάνουμε μαζί. Κάποιοι άλλοι θέλουν να κάνουν παιδί για να θυμίσουν ο ένας στον άλλον ότι είναι μαζί. Αυτό εμείς δεν το έχουμε ανάγκη!
Επιμέλεια: Χρήστος Αλεξανδρόπουλος
Μακιγιάζ-χτένισμα: Παντελής Τουτουντζής (D-Tales)
Συνεργασία styling: Δήμητρα Σπυροπούλου
