Σε δίκη για ισλαμοφοβία με βάση τον αντιρατσιστικό νόμο παραπέμπεται η διάσημη συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου, μετά από μήνυση που κατατέθηκε εις βάρος της, με αφορμή κείμενό της που είχε δημοσιευθεί στην «Athens Voice». Η ίδια εξηγεί στο «Down Town» πού αρχίζει το παράλογο και πού τελειώνει η γραφικότητα.
Του Γιάννη Χατζηγεωργίου
«Ο Μάρκο Πόλο είπε πως φανατικός μουσουλμάνος είναι αυτός που σου κόβει το κεφάλι, ενώ μετριοπαθής είναι εκείνος που σε κρατάει για να σου κόψουν το κεφάλι». Κυρίως από αυτή σου τη φράση διώκεσαι, με βάση τον αντιρατσιστικό νόμο, για «ισλαμοφοβία» με την κατηγορία «της δημόσιας υποκίνησης βίας ή μίσους». Πού αποδίδεις όλο αυτό που συνέβη; Μήπως, πράγματι, «γίνεται μία προσπάθεια εκφοβισμού και φίμωσης της ελευθερίας του λόγου, υπό το πρόσχημα μάλιστα της προστασίας των δικαιωμάτων», όπως έχει γραφτεί από υποστηρικτές σου όλες αυτές τις μέρες;
Κατ’ αρχάς είμαι σίγουρη ότι ο Μάρκο Πόλο το είπε. Γιατί να μην το πει; Δεν υπήρχε κίνημα πολιτικής ορθότητας στην εποχή του και οι χριστιανοί μισούσαν τους μουσουλμάνους. Το ότι μερικοί άνθρωποι κρίνουν ακόμα και προσωπικότητες του Ύστερου Μεσαίωνα με τα δικά τους σημερινά κριτήρια είναι ένδειξη διανοητικής στενοχώριας. Δεν έχω μόνο δικαίωμα να αντιτίθεμαι στο Ισλάμ και σε κάθε μορφή σκοταδισμού – έχω υποχρέωση. Η δίωξη αυτή είναι η κορύφωση μιας κατακραυγής που συνεχίζεται επί δυο-τρεις δεκαετίες: στην ουσία, παρότι δεν υποκινήθηκε από την άκρα αριστερά, στηρίζεται από την άκρα αριστερά και από την αριστερά γενικότερα. Κι από διάφορους άλλους πολιτικώς ορθούς με έμμονη ιδέα για τα ανθρώπινα δικαιώματα στη Δύση και πουθενά αλλού. Οι άνθρωποι αυτοί δεν κατανοούν τίποτα από τον σύγχρονο κόσμο, ταυτίζουν τη θρησκεία και τη φυλή και ανακινούν νόμους που μοιάζουν μ’ εκείνους περί βλασφημίας.
Θα άλλαζες κάτι σήμερα από όσα είχες γράψει στο συγκεκριμένο κείμενο; Υπάρχει κάποιο mea culpa σ’ αυτό;
Τίποτα δεν θα άλλαζα. Είμαι αυτή που είμαι και πιστεύω αυτά που πιστεύω. Αν ενοχλούνται οι αναγνώστες ας μη διαβάζουν τα κείμενά μου. Δεν τους τα επιβάλλω.
A propos, επειδή πολύς λόγος έγινε για το αν είπε ή όχι ο Μάρκο Πόλο τη συγκεκριμένη φράση ή «είναι προϊόν φαντασίας της συγγραφέως», τι απαντάς;
Την παρέθεσα για να εικονογραφήσω ότι η στάση των «μετριοπαθών» μουσουλμάνων δεν είναι επαρκής και ικανοποιητική μπροστά στο επιλεγόμενο ριζοπαστικό Ισλάμ και στον τζιχαντισμό. Οι εκκοσμικευμένοι μουσουλμάνοι συμφωνούν μαζί μου: ξέρουν την αθλιότητα του θρησκευτικού φανατισμού και το εύρος του. Μπροστά σε αυτούς τους αντιφρονούντες διανοουμένους μουσουλμανικής αγωγής όσα γράφω είναι πάρα πολύ ήπια.
Γιατί έγραψες το συγκεκριμένο κείμενο, Σώτη; Για να προκαλέσεις; Για να συζητηθούν -για άλλη μια φορά- οι απόψεις σου;
Έγραψα το κείμενο επειδή είμαι ιστορικός και αρθρογράφος, και έχω υποχρέωση να σχολιάζω και να εμβαθύνω στα γεγονότα και στα φαινόμενα. Δεν έχω καμιά ανάγκη να προκαλέσω. Δεν δίνω δεκάρα.
Γράφοντάς το κείμενο υποψιαζόσουν το μέγεθος των αντιδράσεων που θα είχε;
Δεν σκέφτομαι περί αντιδράσεων ή μη αντιδράσεων, ούτε παίρνω μέρος σε ξεμαλλιάσματα. Τις ίδιες απόψεις αναλύω σε βιβλίο με τίτλο «Πλουραλισμός, πολυπολιτισμικότητα, ενσωμάτωση, αφομοίωση», καθώς και σε πλήθος άλλων άρθρων. Δεν ήταν το πρώτο κείμενο με αυτό το θέμα, δεν θα είναι το τελευταίο.
Κι αν στις 21 Ιουλίου καταδικαστείς; Αυτό τι πιστεύεις θα σημαίνει – για σένα προσωπικά, αλλά και γενικότερα για τους θεσμούς, για την ελευθερία έκφρασης, για την ίδια την ελληνική πραγματικότητα;
Αν καταδικαστώ δεν θα είμαι, φυσικά, η τελευταία. Όλοι όσοι είναι ανεξάρτητοι θα πάρουν σειρά. Όσοι έχουν κάποια ισχύ -εκκλησιαστική, οικονομική κομματική- ακόμα κι αν παραβιάζουν τον εν λόγω νόμο, πιθανώς να μη θιγούν από τέτοιου είδους διώξεις.
Έχεις εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη;
Μάλιστα, έχω. Έχω εμπιστοσύνη στη λογική.
Είναι, τελικά, όλοι οι μουσουλμάνοι ισλαμιστές τρομοκράτες, Σώτη; Συνεχίζεις και σήμερα να πιστεύεις πως το Ισλάμ «είναι μια θρησκεία που υποθάλπει το μίσος»; Υπάρχει «πολιτισμικός πόλεμος» μεταξύ μας;
Δεν είπα ποτέ ότι είναι όλοι οι μουσουλμάνοι τρομοκράτες. Αυτά είναι ανοησίες των τεμπέληδων που περνούν τη ζωή τους στα κοινωνικά δίκτυα παραναγιγνώσκοντας και καθυβρίζοντας τους άλλους. Απαντώ συνοπτικά: πολλά από τα τζαμιά και πολλοί θρησκευτικοί ηγέτες υποθάλπουν το μίσος εναντίον της Δύσης και των «απίστων». Ο σαλαφισμός έχει διαδοθεί ευρέως στις μουσουλμανικές κοινότητες στη Δύση. Εξάλλου, οι μουσουλμάνοι μισούνται μεταξύ τους και βρίσκονται σε εμπόλεμη κατάσταση. Όσο για τον πολιτιστικό πόλεμο, για να υπάρχει πολιτιστικός πόλεμος πρέπει να υπάρχουν δύο πολιτισμοί. Ο πολιτισμός είναι ένας, ο δυτικός πολιτισμός, ο πολιτισμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων – ο οποίος τώρα θέλει να αυτοκτονήσει.
Επίσης, «το Ισλάμ δεν είναι μια θρησκεία σαν τις άλλες, είναι πολιτικό πρόγραμμα, είναι ιδεολογία εκβαρβαρισμού», γράφεις. Πού το στηρίζεις;
Δεν το «στηρίζω» εγώ, το ομολογεί το ίδιο το Ισλάμ: το Ισλάμ είναι δικαιικό σύστημα με πολιτικό πρόγραμμα και με σχέδιο εξισλαμισμού. Δεν πρόκειται για θεωρία συνωμοσίας, πρόκειται για μια στρατηγική την οποία εφαρμόζουν οι ισλαμικές χώρες.
Ωστόσο, ο μέσος, μετριοπαθής μουσουλμάνος, είναι ίδιος με τον φανατικό μουσουλμάνο; Δεν θα έπρεπε να υπάρχει διαχωρισμός; Μήπως είσαι «αφοριστική» και «ισοπεδωτική»; Γιατί, ειπώθηκαν και αυτοί οι χαρακτηρισμοί για σένα, κάνοντας ένα γρήγορο ψάξιμο στο διαδίκτυο…
Επαναλαμβάνω: για να μη συγχέουμε μετριοπαθείς με φανατικούς, πρέπει οι μετριοπαθείς να είναι σαφέστεροι στη θέση τους εναντίον του φανατισμού. Όσο για το τι λένε για μένα, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Εγώ δεν διώκω κανέναν. Αν κάνετε πιο αργό ψάξιμο ίσως βρείτε κι άλλους χαρακτηρισμούς, πιο γραφικούς και αστείους.
Ο χριστιανισμός, και δη η ορθοδοξία, δεν εμπεριέχει ακρότητες;
Ας μη συγκρίνουμε μια θρησκεία που δεν έχει μεταρρυθμιστεί με μια θρησκεία που έχει περάσει από πολλά στάδια και έχει πλαισιωθεί, στις περισσότερες χώρες, από τη δημοκρατία.
Άρα, όλες οι θρησκείες είναι προβληματικές; Ή υπάρχουν «ειρηνικές» από τη μία μεριά και «προβληματικές ή «επικίνδυνες» θρησκείες απ’ την άλλη;
Οι Κουάκεροι ήταν ειρηνικοί, ενώ οι Πουριτανοί του Κρόμγουελ ήταν μάλλον πολεμοχαρείς.
Πολλοί Κύπριοι θα διαφωνήσουν μαζί σου, ενόψει και της προσπάθειας συνύπαρξης -ξανά- Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων -άρα μουσουλμάνων στο θρήσκευμα- κάτω από την ίδια κρατική οντότητα. Με βάση τις δικές σου απόψεις, κάτι τέτοιο είναι καταδικασμένο εν τη γενέσει του και δεν θα πρέπει να συμβεί;
Πιστεύω στην ειρηνική συνύπαρξη υπό τον όρον της υπακοής στους νόμους του κράτους, το οποίο θα έπρεπε να είναι εκκοσμικευμένο. Γενικότερα, πιστεύω ότι οι οργανωμένες θρησκείες δεν εξυπηρετούν την ανθρώπινη ευτυχία.
Μέσα από την κριτική που γίνεται κατά καιρούς για τις απόψεις σου, θεώρησες ποτέ στην πορεία του χρόνου πως κάποιες από αυτές ήταν «ακραίες»;
Δεν ασχολούμαι με κριτικές. Κάνω τον μοναδικό αγώνα που έχει σπουδαιότητα: εναντίον της ανθρώπινης βλακείας. Το ακραίο του σήμερα είναι το λογικό του αύριο.
Εσύ, πού πιστεύεις; Ποια είναι η δική σου «θρησκεία»;
Δεν έχω καμιά θρησκεία. Είμαι ελεύθερος άνθρωπος.
Έχεις φοβηθεί ποτέ; Και πιο πολύ τώρα… Για τη σωματική σου ακεραιότητα; Για τον «τρελό» ή τον «φανατικό» που ίσως συναντήσεις στο δρόμο σου;
Δεν φοβάμαι τίποτα και κανέναν.
Info:
Το βιβλίο της Σώτης Τριανταφύλλου «Πλουραλισμός, πολυπολιτισμικότητα, ενσωμάτωση, αφομοίωση», κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη.
